Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bespreek hier alle algemene zaken omtrent de Volkswagen up!
Gebruikersavatar
Autheo
Donateur member
Berichten: 2832
Lid geworden op: di 05 mar 2013, 21:30
Locatie: Mii-dden NL (NW Veluwe)

Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door Autheo » vr 22 mar 2019, 09:51

In de discussie over elektrisch rijden of rijden op waterstof, als vervanging voor de huidige brandstofmotoren, lijkt het vaak of de keuze al vast staat dat gekozen is voor het elektrisch maken van ons toekomstige wagenpark. Het lijkt alsof de meeste autofabrikanten (en zeker het VAG concern), alle pijlen daar op richt. Vanuit Azië zijn er enkele fabrikanten, die ook nog met waterstof experimenteren, maar daar hoor je in verhouding veel minder over.

Ik las het volgende artikel: https://www.voordewereldvanmorgen.nl/du ... -waterstof. Naast een simpele uitleg over de werking van waterstof, komt daarin ook de toepassing voor waterstof als energie voor auto's aan de orde. Omdat het rendement van waterstof maar de helft is van 'rechtstreekse' elektriciteit, lijkt dat een groot minpunt voor de toepassing in auto's. Maar anderzijds is waterstof als opslagmiddel voor elektriciteit misschien toch ook wel heel interessant, zeker als het een hele opgave wordt om voldoende accu's voor elektrische auto's beschikbaar te krijgen. Een groot voordeel van waterstof lijkt me dat je veel sneller en makkelijker kunt tanken (als tenminste de infrastructuur daarvoor verbeterd wordt). Dat geldt zeker voor mensen die niet hun auto op eigen terrein met een eigen laadpaal kunnen parkeren. Ook het actieradius probleem van elektrische auto's lijkt me met een waterstoftank beter op te lossen dan met alle accu's.

Als de discussie in Nederland om van het gas af te gaan zou gaan leiden tot het produceren van waterstof als vervanging van het aardgas, lijkt me dat interessant. De infrastructuur voor het transport van de waterstof is in Nederland al goed aanwezig, dus dan kunnen er ook overal makkelijk tankstations gerealiseerd worden. Dat zou de toepassing van waterstofauto's nog wel eens interessant kunnen maken.

Ben benieuwd hoe over 10-15 jaar e.e.a. er uit zal zien. En daarmee: wat er dan in plaats van mijn Mii voor de deur staat ... ;)

7UP
Forum newbie
Berichten: 86
Lid geworden op: do 28 jun 2012, 17:56

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door 7UP » vr 22 mar 2019, 11:53

Waterstof is wat betreft opslag makkelijker dan elektriciteit maar het produceren kost veel energie.
Accu's produceren kost ook veel energie.
Denk dat het allebei mogelijk is maar dan zal het leveren van de energie daarvoor uit een Thorium kerncentrale moeten komen, de wind en zonne-energie is daarbij een hulpmiddel maar ik denk niet afdoende om alle benodigde energie te leveren.

Gebruikersavatar
kgroot.nl
Forum eindbaas
Berichten: 1144
Lid geworden op: wo 20 aug 2014, 08:13
Locatie: Lopik

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door kgroot.nl » vr 22 mar 2019, 11:54

Probleem op het moment is de infrastructuur. Je kan het nauwelijks tanken + de gemiddelde waterstof auto is niet te betalen.
Ibiza running @ 248 pk & 373nm

-Op zoek naar autoverlichting? Stuur me een priveberichtje-

7UP
Forum newbie
Berichten: 86
Lid geworden op: do 28 jun 2012, 17:56

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door 7UP » vr 22 mar 2019, 12:09

Het probleem met de thorium reactor is dat die met de huidige kennis pas over enkele tientallen jaren beschikbaar is en de bouw duur is.
Het zal wel de elektrische auto worden en hopelijk wordt die uiteindelijk ook betaalbaar voor iedereen als de ontwikkelings en overgangs kosten zijn terug verdiend.
Maar best interessant onderwerp en ook ik ben benieuwd waar we over 5 a 10 jaar zijn.

Gebruikersavatar
Autheo
Donateur member
Berichten: 2832
Lid geworden op: di 05 mar 2013, 21:30
Locatie: Mii-dden NL (NW Veluwe)

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door Autheo » vr 22 mar 2019, 12:33

kgroot.nl schreef:
vr 22 mar 2019, 11:54
Probleem op het moment is de infrastructuur. Je kan het nauwelijks tanken + de gemiddelde waterstof auto is niet te betalen.
Beiden zijn problemen van dit moment. Inderdaad, de infrastructuur is nu nog belabberd. Als ze met een bus uit Groningen op een trailer naar Helmond moeten rijden om te tanken, is dat zeker geen doen. Maar als in de toekomst het Nederlandse gasleidingnet voor waterstof beschikbaar komt, is daarmee het hele infrastructurele probleem van de baan. En wat betreft de prijs van een brandstofauto: ook die is nu nog niet commercieel interessant omdat er maar een handjevol van bestaan. Maar dat was/is met de elektrische auto ook het geval. Pas als er veel meer van verkocht kunnen worden, kan de prijs omlaag. Vermoedelijk zal de waterstofauto dan ook veel goedkoper kunnen worden, al verwacht ik dat de techniek daarvan toch altijd iets prijziger zal blijven dan een 'simpele' stekkerauto die alleen aan een accu genoeg heeft.

Gebruikersavatar
mk1992
Vagling liefhebber
Berichten: 362
Lid geworden op: ma 13 aug 2018, 20:23
Locatie: Beek, Limburg
Contacteer:

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door mk1992 » vr 22 mar 2019, 13:13

Voor een personenauto met een laag energieverbruik zit er in waterstof weinig voordeel.
Bij elektrolyse van stroom naar waterstof en even later weer terug gaat de helft van de energie al verloren, terwijl een elektrische auto van energiecentrale naar het wiel maar 20% verliest.

De steeds snellere laders en mogelijke sprongen in batterijtechniek (solid state en fluoride-ion batterijen) kunnen ons nog heel ver brengen.


Wat niet wil zeggen dat waterstof niks kan aandrijven, daar waar grotere massa over grotere afstanden getransporteerd moet worden (trucks, touringcar, schepen,) kan de energiedichtheid van waterstof zeker een rol spelen. Ook speelt ruimtegebrek daar een kleinere rol.


Fluoride-Ion Batterijen: https://spotfolio.com/2018/12/10/fib-ba ... chemistry/
De goedkoopst rijdende Up! van ze allemaal :dance:
LPG all the way


(03-12-20) Verbruik 1:17,29 - 5,78 / 100km
Brandstofkosten €2,30 / 100km
Bron: https://www.spritmonitor.de/en/detail/961188.html

Bekijk ook: https://www.eurobilltracker.com/?referer=168699

Gebruikersavatar
damianw26
Donateur member
Berichten: 2795
Lid geworden op: vr 30 okt 2015, 23:42
Locatie: Westervoort
Contacteer:

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door damianw26 » vr 22 mar 2019, 20:28

Eens met wat eerder gezegd is. En zolang er in de productie van waterstof nog heel veel energie uit fossiele bronnen benodigd is, is het niet schoner dan een accu (en die is ook niet/wel schoon afhankelijk van de energiebron) en moet het ook nog gedistributeert worden. Dan is het rendement lager dan bij een accu. Daarnaast is de extreem hoge druk van een waterstoftank niet het toppunt van veiligheid. Het heeft zeker voordelen tov een batterijvoertuig (alleen het gewicht al!!) maar voor nu nog te beperkt.
Vw HighUp TSI 2018/Vagtechniek stage 1+ 140pk 250nm/Recaro sportster CS stoelen/Milltek resonated/AP schroefset -65mm/dumpvalve/...
Afbeelding

Gebruikersavatar
Autheo
Donateur member
Berichten: 2832
Lid geworden op: di 05 mar 2013, 21:30
Locatie: Mii-dden NL (NW Veluwe)

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door Autheo » vr 22 mar 2019, 20:58

damianw26 schreef:
vr 22 mar 2019, 20:28
Eens met wat eerder gezegd is. En zolang er in de productie van waterstof nog heel veel energie uit fossiele bronnen benodigd is, is het niet schoner dan een accu (en die is ook niet/wel schoon afhankelijk van de energiebron) en moet het ook nog gedistributeert worden. Dan is het rendement lager dan bij een accu. Daarnaast is de extreem hoge druk van een waterstoftank niet het toppunt van veiligheid. Het heeft zeker voordelen tov een batterijvoertuig (alleen het gewicht al!!) maar voor nu nog te beperkt.
Heb ik het mis als ik in jouw verhaal toch weer vooral de situatie van nu proef? Nu is de productie van waterstof op grote schaal nog niet aan de orde, en nu is de distributie daarvan nog niet geregeld. Maar in de (nabije?) toekomst zou dat best heel anders kunnen zijn, zoals het door mij aangehaalde artikel beschrijft. Als dan op 'groene' wijze waterstofgas geproduceerd kan worden, en de distributie via het gasleidingnet kan plaatsvinden, komt het verhaal heel anders te klinken. Natuurlijk blijven er haken en ogen. Bij de tankstations zal dat gas inderdaad weer vloeibaar gemaakt moeten worden. En zeker zal (ook daardoor) het rendement lager zijn.
Over de veiligheid van een waterstoftank maak ik me niet zo veel zorgen. Een LPG tank nu is ook al vele malen veiliger dan een benzinetank.

Gebruikersavatar
TwitNour
Donateur member
Berichten: 2563
Lid geworden op: zo 21 jul 2013, 02:45
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door TwitNour » vr 22 mar 2019, 21:32

kgroot.nl schreef:
vr 22 mar 2019, 11:54
de gemiddelde waterstof auto is niet te betalen.
Vind ik geen valide punt. Dat kon je jaren geleden namelijk ook zeggen over elektrische auto's, over personal computers en over SSD schijven. Als er genoeg in wordt ontwikkeld en als er genoeg van wordt gemaakt, dan gaat uiteindelijk de prijs omlaag.

Gebruikersavatar
damianw26
Donateur member
Berichten: 2795
Lid geworden op: vr 30 okt 2015, 23:42
Locatie: Westervoort
Contacteer:

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door damianw26 » za 23 mar 2019, 21:17

Gaat inderdaad over nu. Alleen wat nu een punt is alsook in de toekomst (net zoals bij batterij auto's) waar komt de benodigde energie vandaan?
Vw HighUp TSI 2018/Vagtechniek stage 1+ 140pk 250nm/Recaro sportster CS stoelen/Milltek resonated/AP schroefset -65mm/dumpvalve/...
Afbeelding

Gebruikersavatar
TwitNour
Donateur member
Berichten: 2563
Lid geworden op: zo 21 jul 2013, 02:45
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door TwitNour » zo 24 mar 2019, 19:17

damianw26 schreef:
za 23 mar 2019, 21:17
Gaat inderdaad over nu. Alleen wat nu een punt is alsook in de toekomst (net zoals bij batterij auto's) waar komt de benodigde energie vandaan?
Zon, wind, water, desnoods kernenergie.

Gebruikersavatar
mk1992
Vagling liefhebber
Berichten: 362
Lid geworden op: ma 13 aug 2018, 20:23
Locatie: Beek, Limburg
Contacteer:

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door mk1992 » ma 25 mar 2019, 06:59

TwitNour schreef:
zo 24 mar 2019, 19:17
damianw26 schreef:
za 23 mar 2019, 21:17
Gaat inderdaad over nu. Alleen wat nu een punt is alsook in de toekomst (net zoals bij batterij auto's) waar komt de benodigde energie vandaan?
Zon, wind, water, desnoods kernenergie.
Maar dus wel 2x zoveel energie dan nodig voor de aandrijving van batterij-elektrische auto’s. :geek:
De goedkoopst rijdende Up! van ze allemaal :dance:
LPG all the way


(03-12-20) Verbruik 1:17,29 - 5,78 / 100km
Brandstofkosten €2,30 / 100km
Bron: https://www.spritmonitor.de/en/detail/961188.html

Bekijk ook: https://www.eurobilltracker.com/?referer=168699

Gebruikersavatar
Tom Westendorp
Unicorn
Berichten: 13480
Lid geworden op: za 28 jan 2012, 17:04
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door Tom Westendorp » ma 25 mar 2019, 10:53

Het hele duurzaamheidsvraagstuk valt of staat mijns inziens met de manier waarop de energie wordt gewonnen die in de auto moet. Een accu is momenteel de schoonste manier om van A naar B te reizen, mits de energie schoon wordt opgewekt. Dat is op dit moment nog niet echt het geval. Waterstof kan straks een enorme vlucht nemen indien de infrastructuur beter voor elkaar is en de accu technologie niet verder ontwikkeld. Het kan namelijk zomaar zijn dat je niet eens meer de vraag krijgt naar waterstof als accu's nog sneller te laden zijn zonder in te boeten aan rijbereik.
Bent u al geabonneerd op mijn Engels gesproken EV kanaal? https://www.youtube.com/channel/UCREGSA ... 5p7i-ojmYQ

Gebruikersavatar
Wilocat
Vagling liefhebber
Berichten: 248
Lid geworden op: za 23 mar 2019, 18:12
Locatie: Almelo

Re: Krijgt waterstof nog een kans t.o.v. elektrisch rijden?

Bericht door Wilocat » ma 20 mei 2019, 22:01

Lusten onze auto's in 2030 alleen nog elektriciteit? De Duitse technologiegigant Bosch haalt menig milieuactivist uit zijn droom. ,,Over tien jaar zal driekwart van de nieuwe auto's nog gewoon brandstof tanken, benzine én diesel.'' Maar het bedrijf investeert ook in waterstofauto's.
TON VOERMANS
Als één bedrijf weet wat autofabrikanten willen en waar ze aan werken is het Bosch. De technologiegigant uit Stuttgart is sinds jaar en dag de grootste toeleverancier van de automobielindustrie. 'De enige auto's waarin géén onderdelen en techniek van Bosch zitten, zijn speelgoedautootjes', zeggen de Duitsers. Zelfs in de Tesla's zitten onderdelen en techniek 'made in Germany', al heeft Elon Musk Bosch ten strengste verboden te openbaren wat precies.

Bosch is de uitvinder van ESP, het systeem dat in elke auto zit en voorkomt dat je de macht over het stuur verliest, en bracht de common rail-techniek op de markt voor diesels. Ruitenwissers, pompen, koppelingen, kleppen, dashboardschermpjes, injectoren, turbo's, remmen, software, rijhulpsystemen: Bosch (wereldwijd 410.000 personeelsleden, omzet 78,5 miljard euro) zit overal in de auto.

Dirk Hoheisel van de raad van bestuur van Bosch schetst de showroom van 2030. ,,Er zal heel veel keuze zijn. Auto's op batterijen, auto's op waterstof - vooral de grotere - maar driekwart zijn nog brandstofauto's, al dan niet hybride. En alle auto's zullen zelfrijdende eigenschappen hebben. Ze zullen nog wel een stuur hebben om het zelf te kunnen doen of om in te kunnen grijpen.''

Ook in die elektrische (hybride) auto wil Bosch domineren. Voor 1 miljoen auto's leverde het bedrijf de elektrische aandrijflijn, in 2022 moeten dat er 14 miljoen zijn. Bosch investeert vooral in de motoren en kunstmatige intelligentie. In de productie van batterijen ziet het bedrijf geen verdienmodel; die markt lijkt al vergeven aan China en Azië. Om nu nog een rol van betekenis te spelen is een investering van 20 miljard euro nodig. Te veel, oordeelde de top van Bosch.
Brandstofcel
Met de brandstofcel, die in een auto van waterstof elektriciteit maakt, willen de Duitsers wél de markt op. Al vijftien jaar doet Bosch onderzoek naar de brandstofcel en nu de eerste waterstofauto's leverbaar zijn (Toyota en Hyundai verkopen ze) en alle Duitse automerken werken aan een waterstofmodel, is de tijd rijp om er een massaproduct van te maken. Vorige maand sloot Bosch een overeenkomst met het Zweedse waterstofbedrijf Powercell. ,,Wij hebben de kennis en ervaring om een dergelijk product naar de markt te brengen'', zegt Stefan Hartung die in de raad van bestuur verantwoordelijk is voor het project. ,,De brandstofcel bevindt zich nog in de beginfase, er is nog geen massamarkt voor. Die maken wij in 2022.''

Hartung denkt over een paar jaar het zwaardere wegtransport, vrachtwagens en bestelbusjes, te kunnen voorzien van waterstof. Vervolgens kan de techniek voor grotere personenauto's beschikbaar komen. ,,Waterstof kan de diesel van de toekomst worden, maar dat is vooral afhankelijk van het aanbod van grote hoeveelheden goedkope en groene waterstof. Nederland maakt een grote kans om een waterstofland te worden met al jullie windenergie en mogelijkheden met de getijden.''

Goedkoop en groen waterstof komt er wel, denkt Ad van Wijk, professor Future Energy Systems aan de TU Delft. ,,Er zal in elk geval 10 tot 20 procent van de duurzaam opgewekte elektriciteit in waterstof moeten worden omgezet, zodat je het kunt bewaren. Of je dat later in een energiecentrale of in een auto omzet in elektriciteit, maakt niet veel uit. En waterstof kun je heel goed transporteren. Opwekken in de woestijn van Australië en naar hier verschepen, is goed mogelijk.''
Uitstoot
Bosch is nog niet zover dat het de dieseltechniek begraaft. Sterker, het bedrijf dieselt in de hoogste versnelling door met brandstofmotor. Vorig jaar riep Bosch-ceo Volkmar Denner dat Bosch het probleem van de fijnstof en de NOx die diesels uitstoten onder controle had. Deze week vertelde hij de auto-industrie dat het systeem nu zo robuust is, dat zelfs met de rijstijl van een maniak de uitstoot van roet en NOx ruimschoots onder de normen blijft. Het zijn geen loze woorden. De ADAC, de Duitse ANWB, testte recent een Mercedes diesel die zo weinig NOx uitstootte, dat het niet meetbaar was.

We hebben diesel nodig om de klimaatdoelen te halen, is de boodschap van Bosch. Dieselauto's zijn immers vele malen zuiniger dan benzineauto's. En het bedrijf heeft nóg een reden om de diesel nog niet te begraven: werkgelegenheid. Hoheisel: ,,We hebben een vuistregel: je hebt tien mensen nodig om een dieselmotor te maken, drie personen voor een benzinemotor, en een elektromotor kun je in je eentje monteren.'' Een hightech dieselmotor voor een sportwagen bestaat uit wel 1800 onderdelen, een elektromotor - die nog sneller is ook - slechts uit 25.
Ontslagen voorkomen
Bosch heeft de teruglopende verkoop van diesels tot dusver zonder gedwongen ontslagen kunnen opvangen in de Duitse fabrieken waar 140.000 mensen werken. ,,Het aandeel van diesel in de autoverkoop blijft continu dalen, dus we hebben te maken met een veranderende markt: de verschuiving van mechanische onderdelen naar elektrische.'' Bosch hoopt dat de verandering snel genoeg gaat om grote ontslagrondes te voorkomen.

,,We willen een grote speler zijn in het elektrische tijdperk. Er vindt nu een reset plaats in de autowereld en er is veel concurrentie van bestaande en nieuwe spelers. Maar Bosch heeft een goed uitgangspunt als je kijkt naar onze kennis van halfgeleiders, elektromotoren en zelfrijdende eigenschappen.''

Bron: Tubantia van 18 mei
Afbeelding
Afbeelding
High Up TSI uit 2017
stage 1 getund door VAG Techniek
Beats audio
17 inch Polygon zomervelgen plus spoorverbreders Met Goodyear Efficient Grip Performance 195-40 17 zomerbanden
15 inch Waffle wintervelgen met Barum Polaris 185-55-15 winterbanden

Plaats reactie